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只看该作者      32 发表于: 2011-05-27
Re:回 2楼(华山我道) 的帖子
引用
引用第3楼做梦看格雷西于2011-03-15 12:54发表的 回 2楼(华山我道) 的帖子 :
按概率来说,学过搏击技术的在街斗中动手的可能性和普通人几率类似。

那么街斗这个词可能很多山上的人都没有遇到或者极少遇到。

本来巴柔学习的基数就小,这样的话在街斗中看到一个巴柔选手动手的几率就更小了。
.......



很好的帖子,上面的说法也很有道理,谈一下我的看法,视频我也看了,
首先,格雷西在海滩和人打架,看出柔术绝对没一般人想象的那么不堪。但是按照严密的逻辑看,他在海滩和人打架,旁边都是自己家族的成员,因此,和人打架不会演变成混乱的群殴或者多对一或者持械(短裤泳装)。他本身又是干架习惯了,旁边还有人掠阵,所以心态上很好,技术上又能发挥。因此这个视频其实不见得能严密的回答这样的一个问题:
当你处在突发事件,时间上、地点上都不由自己选择的时候,打架的时候要不要尽量避免倒地?
第二,关于猪木状态,说真的,如果是柔道高手摔人,除了大内刈这样少数几个动作,很少有动作摔倒你之后你处在头远腿近可以猪木的体位,往往都是处在侧位或者干脆你的头几乎在我两腿之前。这个不知道大家考虑过没有?因此,进入猪木属于万不得已的状态(倒地后尽量保护自己)同时又属于可遇不可求的状态(倒地十次能有几次有做动作的机会呢)。
第三,认真的说,如果柔道选手摔倒柔术选手之后,用标准的袈裟固将柔术选手压制,然后抓机会用单手(或者头槌)攻击柔术选手的脸,攻击之后转回压制状态,只要不冒进,我认为柔术家翻盘的可能并不那么大。说到底,一个处于积极位置,而一个处于消极位置。
第四,也许武者认为柔术的防御式内含杀机,但是不要忽略一点,用柔术的规则论证柔术的优越性,在形式逻辑上站不住。譬如两人练习大枪对练技术,老师说,学会封、扎、拦技术就行了,光说拦这个动作,就杀机无限,学生问,老师,那我要是离手飞出去呢,当成标枪?老师:…………
说这个,是想表达一个意思,在综合格斗中,你可以看看是处于下位的时候取胜的时候多,还是处于上位的时候取胜的时候多?是在上位用关节技被逃脱的时候多,还是处于防御式的时候用关节技被逃脱的多?
第五,格雷西说过一句话,有人问我柔术究竟能不能一对多?我要告诉你没有任何格斗术能保证可以一对多。
回答的巧不巧?
其实还是钻了一个逻辑漏洞,其实可以这样看:
的确没有任何格斗术可以“保证”一对多,但是许多格斗术可以尽量“增大”一对多的可能性。而只练柔术就算练到紫带,恐怕也无法“增大”这种可能性。
注意,空手道黑带“有可能”从一打三的情况中取胜;
然而,巴西柔黑带“有可能”从一打三的情况中全身而退吗?难以想象。

注意,我不是黑柔术的,我自己也练柔术。我认为柔术是很好的东西。强大,优雅,巧妙。我之前说的是,只 练 柔 术!

任何人都生活在环境中,受到环境的影响,这种影响,来自于哪里?
文化。
在中国文化中,认为倒地后滚了满身的土,(如果是雨天,也许还有稀泥,更甚者,某些复杂场合,也许地上还有其他东西)是很丢人很吃亏的事情。

我曾经问过一个美国同事, 说在国外,因为很讲究个人英雄主义,说好了单挑就是单挑,别人都只会在旁边看着,好朋友也不例外。在国外,打架的时候一哄而上,一般只有几种情况:醉酒、帮派、黑人。
在这样的土壤中,产生以单挑见长的柔术,似乎也不那么稀奇。反观国内,动则群起攻之,败则持械寻仇。感觉我们之所以产生华而不实的“舞术”,是因为这种不讲究骑士精神而讲究实用主义的文化土壤。这种文化要求我们“不战而胜”,最好能把对方吓退。你亮个架子,旋风摆腿,许多人就怕了,你的目的也达到了,何必打打杀杀。

所以,平心而论,柔术,强大,优雅,巧妙。但是否直指搏斗本质,逐之四海,天下无敌?见仁见智。

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只看该作者      33 发表于: 2011-05-27
Re:Re:回 2楼(华山我道) 的帖子
引用
引用第32楼手雷上网于2011-05-27 10:02发表的 Re:回 2楼(华山我道) 的帖子 :



很好的帖子,上面的说法也很有道理,谈一下我的看法,视频我也看了,
首先,格雷西在海滩和人打架,看出柔术绝对没一般人想象的那么不堪。但是按照严密的逻辑看,他在海滩和人打架,旁边都是自己家族的成员,因此,和人打架不会演变成混乱的群殴或者多对一或者持械(短裤泳装)。他本身又是干架习惯了,旁边还有人掠阵,所以心态上很好,技术上又能发挥。因此这个视频其实不见得能严密的回答这样的一个问题:
.......

事实上,即使是在开放规则的比赛之中,处于下位的选手用柔术技术瞬间反杀上位选手的情况也是不胜枚举的
至于打架可以看这两个例子

巴西柔术/shipin/play/6bec2942361026f0d0162147/

在裸拳,允许击打等条件下,占据上位的人依然被下位的人用柔术绞杀翻盘
这是否可以证明即使在非柔术规则之下柔术的防御依然有效?
我在开始练习中国跤以后,和原来练柔术的朋友打过很多次降服式规则
刚开始他们对中国跤还不了解的时候,我用中国式的绊子摔他们轻而易举,不夸张地说,只要他摔倒了能立刻站起来和我摔,我1分钟之内摔他6跤都是没问题的,但是只要是降服式规则我都输了,尽管每次地战我都凭借着摔法优势从上位开始进攻
到了最后,我摔法能带来的优势越来越小,因为他们开始不和我拼站立摔法,坐在地上蹭过来,近身以后用guard的一撑,就直接进入地面环节了,他们可以跳过站立摔法的步骤,但是我却不能跳过地面缠斗的步骤,所以到最后,还是谁的地面功夫好谁说了算
就1打多的情况,我的认识是这样的,一个空手道黑带也许可以对付3个普通人,但是未必对付的了一个同级别的柔术蓝带,要知道在几年前的武塞聚会上战胜徐晓东的安迪还是个蓝带,而接触过徐晓东的人应该毫不怀疑他可以在街头秒杀三人甚至五人
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只看该作者      34 发表于: 2011-05-27
把握街战的实质,就能选择合适的技术

在中国街战实质就是,作为守法公民老百姓的你我,如果遇到打架,很多时候必须面对多人!

我们不是混混,不是帮派,不是玩世者

如果你和同事朋友一帮人出行,你会主动挑事打对方一个么,不会

何况我们人多打对方一个,也不需要练任何东西

如果你在街上遇到两人以上的对手挑衅呢?打电话叫人?你以为自己是极真啊(不好意思借用一下名字呵呵)。叫朋友助阵?朋友都有家人,害人么?哪儿去找随时出动的帮手

只有自己打

这就是我们老百姓爱好者的街斗环境,技术层面就不说了,说烂了
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只看该作者      35 发表于: 2011-05-27
引用
引用第34楼华山我道于2011-05-27 11:08发表的  :
把握街战的实质,就能选择合适的技术

在中国街战实质就是,作为守法公民老百姓的你我,如果遇到打架,很多时候必须面对多人!

我们不是混混,不是帮派,不是玩世者
.......

面对两个人以上的挑衅最好的办法是短跑和跑酷。对方别两个人就是一个人有匕首类利器纠缠系的也吃亏,这也是所谓的中国街战实质。对方如果光膀子,柔道也会下降杀伤力。

叫人,群殴,任何武术都不能保证可以确保自身安全。而且武术绝大多数都是以一人为假想敌的。

况且街战的概率如果在你不主动惹事情况下概率不高。面对普通人,柔道,柔术,拳击等等都足以很短时间秒杀对手。柔术讲究慢讲究不用力,那是在练习的时候,效率慢是因为面对同样对柔术有深了解的时候。不了解柔术,参考UFC1到UFC3,柔术依然可以在短时间秒杀对手。

柔道在街斗能力强大不容置疑,柔术也许并不像LZ说的那么弱而缓慢。希望LZ有机会去正规的柔术馆去参观下~

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只看该作者      36 发表于: 2011-05-27
回 33楼(武者之心) 的帖子


你能想象吗?在街头?

譬如说大坦克,大吼一声,w贼休走!
然后该小偷一回头,就看见了一辈子不会忘记的一幕:一个壮汉坐在地上蹭过来,近身以后用guard的一撑,把他引入地面之后完胜他。

而这个小偷不但肉体痛苦不堪,内心也在愤愤不平:同伙怎么都不来帮忙呢?

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只看该作者      37 发表于: 2011-05-27
http://v.youku.com/v_show/id_XMjMwMzc2NDY4.html

请欣赏精彩的模拟斗殴,里面的打架节奏真的超乎我们想象,注意一打二的片段,对方的帮手如何来干扰
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只看该作者      38 发表于: 2011-05-27
Re:回 33楼(武者之心) 的帖子
引用
引用第36楼手雷上网于2011-05-27 12:06发表的 回 33楼(武者之心) 的帖子 :


你能想象吗?在街头?

譬如说大坦克,大吼一声,w贼休走!
.......


骑车的人还愤愤不平呢
本来自己比对方高一头,对方还摔倒了,按说应该吃定对方了,结果让人把胳膊掰了
这个是事实,不需要想象
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只看该作者      39 发表于: 2011-05-27
引用
引用第35楼做梦看格雷西于2011-05-27 11:51发表的  :

面对两个人以上的挑衅最好的办法是短跑和跑酷。对方别两个人就是一个人有匕首类利器纠缠系的也吃亏,这也是所谓的中国街战实质。对方如果光膀子,柔道也会下降杀伤力。

叫人,群殴,任何武术都不能保证可以确保自身安全。而且武术绝大多数都是以一人为假想敌的。

.......

我说面对多人的情况很常见,和柔道无关,而是说明街头不能倒地,或者入地

并不是每一个可能和你动手的人都带匕首上街。更不能因为“一对多最好的办法就是跑掉”一句话来解决所有的情况。有些架必须打,如果对方侮辱纠缠自己家人,还不是只有动手,未必还能跑掉。如果敌我双方都抄起家伙,就更不能入地了

我练柔道或者散打都不重要,重要的是:1、我根子稳,不容易被人摔倒2、摔投训练让人强壮有力,出王八拳也能重击人3、我有保持站立的习惯,不用入地也能杀伤对方

我和诸位完全是理念上的差异,而不是所谓柔道和柔术的技术之争。在一对多时,只要能保持抗摔+杀伤+站立,不管用的拳腿还是摔法,都可以,但就是不能靠倒地来杀伤对方,不管是制服还是锤击,都危险,我给的那个视频可以说明了,一旦自己固定不动,就会被人用脚踹



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只看该作者      40 发表于: 2011-05-27
算了,又开始抬杠了
不在这个问题上纠结了
我接下来一段时间还会按照中国跤+拳击的思路走
柔术有机会再回去补补
大家按照自己的思路走下去其实是件好事,以后遇到实践的机会,还能互相交流一下经验,不至于在思路上所有人犯一样的错误
既然不知道哪条路是对的,那不同的人向不同的方向走比较保险,最后假如有一天发现自己走错的话,别人还能给自己新的方向
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只看该作者      41 发表于: 2011-05-27
何必为此烦恼呢,世间万物,都有其利弊。取其利,而去其弊多好。
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只看该作者      42 发表于: 2011-05-27
我们这里谈的是武术在生活中的杀敌运用,“由古典柔术想到的。。。。”从古代到现在,都是一个意思

既然要讨论,就不能用“打架靠逃跑”来一言蔽之,那是逻辑陷阱,既然用跑,那就不用打了,还讨论什么

在中国人多欺负人少是公理,你我这样的上班族哪儿去叫人,遇到情况只有一个人上,对方空手,你寝技不好使,对方用家伙,你更要去捡家伙,那与寝技更不沾边了

当然这也和巴柔运动的存在不矛盾,我们讨论的是一对多打架而已。我想有些观点是需要重复再重复的,这是讨论打架,不是某个运动
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只看该作者      43 发表于: 2011-05-27
唉,我承认我有街斗情结,我选择练武绝不是因为什么强身健体熏陶琴操,现在练柔道越来越胖连妞都泡不到了

我从小就喜欢用武力解决问题,自尊又强,现在上班了很少打架,但是总喜欢把自己置于那种环境中,所以对技术选择也苛刻,不符合打架的就不练,属于高强度意淫吧
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只看该作者      44 发表于: 2011-05-27
回 43楼(华山我道) 的帖子
那我道认为柔道中的巴投和浮落等技术在街斗中应用如何?

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Re:回 43楼(华山我道) 的帖子
引用
引用第44楼手雷上网于2011-05-27 13:04发表的 回 43楼(华山我道) 的帖子 :
那我道认为柔道中的巴投和浮落等技术在街斗中应用如何?



我就很少练这两个,我练技术有选择性的

不过说运用,如果真要用,用于自己失去平衡时带到对方,不让自己倒地后而对方处于站立的优势地位出现
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只看该作者      46 发表于: 2011-05-28
Re:Re:回 2楼(华山我道) 的帖子
引用
引用第32楼手雷上网于2011-05-27 10:02发表的 Re:回 2楼(华山我道) 的帖子 :



很好的帖子,上面的说法也很有道理,谈一下我的看法,视频我也看了,
首先,格雷西在海滩和人打架,看出柔术绝对没一般人想象的那么不堪。但是按照严密的逻辑看,他在海滩和人打架,旁边都是自己家族的成员,因此,和人打架不会演变成混乱的群殴或者多对一或者持械(短裤泳装)。他本身又是干架习惯了,旁边还有人掠阵,所以心态上很好,技术上又能发挥。因此这个视频其实不见得能严密的回答这样的一个问题:
.......

我同意你的观点。尤其是单挑的。
   我也问过一个俄罗斯人,我说你们那打架,动刀子吗? 他说打架就是打架,又不是杀人,为啥要动刀子? 一方被打倒就可以了。

  记得在很多拳王传记里,都有从小被欺负的事情发生,我想要是换做中国,拳王小时候去练习拳击恐怕不是唯一的选择,揣一把大号卡黄刀,一样起到很好的效果。
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