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dillguo 离线

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只看该作者      16 发表于: 2009-11-24
在比赛中,如果一方犯规致使对方不能继续比赛,则按照当时的点数进行裁决。散打规则里是否有这条我不知道,但k-1是有的,并且使用过。这种情况,也可以判为“无结果”。
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九月鹰飞 离线

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只看该作者      17 发表于: 2009-11-24
我不练散打,很少研究散打规则,对于散打比赛中犯规后应该怎么处罚,我不太了解。
不过既然这个帖子的目的就是为了让大家参与进来讨论的话,那我说一下我的个人看法。

我认为,在某些特殊的比赛特出的场合,比赛“判决结果”与“实际结果”可以是两码事。

实际的胜负,有擂台上的实际表现为依据,大家有眼睛能看,心里自有判断,谁胜谁负观众都很清楚,完全可以不需要说出来。

但裁判的“判决结果”则不同,判决结果是裁判在规则约束下根据运动员在场上的综合表现对比赛胜负的一个“人为的判定”,因此即使场面实际表现不好的选手,在某些特殊的情况下,也可以被“判定获胜”。

举个类似的例子,我们法律上要求公平公正,但同样也要遵守法律的举证规则,有时明明知道某人是杀人犯,但因为证据存在某些严重的问题时,法官在下判决时,也只能“判决”他不是杀人犯。这里,“实际的杀人犯”和“判决认定的杀人犯”就是两码事了。

最著名的案例就是美国的辛普森杀妻案,虽然洛杉矶警方获取了大量能证明辛普森有罪的证据,但只因其中有一样(袜子)是非法取得的,所有证据就都不能被法庭采信。最后只能由违反游戏(证据)规则的警方承担败诉责任,判决辛普森无罪。

狂龙浪子与刘响明的比赛也是一样的,我觉得虽然实际表现上应该是刘响明获胜,但因为其违反了比赛规则导致对方无法继续比赛,所以他就应该对其犯规的后果付全责,包括承担被裁判直接“判定为负”的后果。

虽然这样的判定与事实不符,但“无规矩不能成方圆”,既然有人要恶意违反规则,那让其被判为负,也没什么不可以,因为这是他故意破坏规则在先,某种意义上来说也是活该。
另外,擂台搏击偶然性本来就很大,如果不是因为刘严重犯规导致龙江浪子不能在继续比赛,谁敢保证狂龙浪子不会在接下来的比赛中把刘KO呢?我们不能只以犯规时是否已过回合半数为依据,只要哨声没响,就算是还剩最后一秒,也有反败为胜KO的可能。而刘响明通过犯规直接就断了狂龙浪子反败为胜的一切哪怕是极小的机会,判定刘响明负,也不算太过分。

再者,请注意看第一回合刘响明的两次同样的犯规动作,我们又怎么知道,狂龙浪子此次比赛表现不好,是否有一开始就遭对方犯规膝上头,头部被重创,严重影响了之后的发挥的因素在内呢?如果有这个因素在内的话,那直接判定刘响明为负就更不过分了,因为他从第一局开始占据的场上优势,至少有部分是通过犯规取得的。
换言之,刘响明在场面上占有,虽然有很大一部分是其实力的体现,但其早早的犯规重创对方头部,至少也起到了辅助的作用。而最后导致龙江浪子失去再战能力,也是基于同样的犯规动作,因为直接对刘响明“判定为负”,是完全可以的。


最后提出一点,如果我们这次的判决是想要对以后的比赛做个榜样的话,就更不应该判定刘响明获胜,理由如下:
1、判定刘响明获胜,会助长以后参赛的选手无视比赛规则,只有严惩(不只是民事责任,还要体现在判决结果的胜负上)犯规者,才能达到禁止犯规的目的。而且,对某些以后可能以打比赛为职业的选手来说,比赛的胜负(即名誉、战绩)比经济上的赔偿更为重要。只承担经济责任未必能达到制止犯规的最佳效果。

2、我以小人心理反向推理一下,如果在回合过半后占优势,用犯规击倒对手就可以获胜,那为了防止遭冷拳被对手反击KO,今后必然会有大把场面占优的选手钻这个空子,回合过半后直接用犯规动作把对方KO了,一了百了,以绝后患,不给对方任何爆冷翻盘的机会。我想这绝不是我们这些致力于推广武术赛事的人希望看到的场面。

综上,我认为,无论是出于对犯规者的惩戒,还是基于为以后比赛树立遵守赛规的榜样,这场比赛,都不适合判定刘响明获胜。
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九月鹰飞 离线

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只看该作者      18 发表于: 2009-11-24
可能有人不了解辛普森杀妻案 我百度了一下:

辛普森杀妻案
  1994年前美式橄榄球运动员辛普森(O.J. Simpson)杀妻一案成为当时美国最为轰动的事件。此案当时的审理一波三折,最后在证据充分的情况下辛普森竟逃脱法律制裁,在用刀杀前妻及其男友两项一级谋杀罪的指控中以无罪获释,仅被民事判定为对两人的死亡负有责任。
  震惊世界的“辛普森杀妻案”
  案发:
  一九九四年六月十二日深夜,洛杉矶西部一豪华住宅区里,一只小狗在不停地狂吠,引起了邻居家的注意。人们在一住宅门前发现两具血淋淋的尸体。女死者后来证实是尼歌·布朗·辛普森,而她身后是餐馆的侍生郎·高曼。两人浑身血痕,而且被利器割断而死。死亡时间是晚上十点多。
  案发当晚黄昏,尼哥同孩子到高曼所在的餐馆吃饭。离开后曾打电话说遗留下了一副太阳镜,高曼找到后对同事说下班送还给尼歌。
  案发后凌晨,四名警察部侦探来到死者前夫即著名的 黑人美式足球(橄榄球)明星辛普森住所,在门外发现其白色的不朗哥型号汽车染有血迹,车道上也发现血迹。按铃无人回应,侦探爬墙而入,其中一个侦探福尔曼在后园找到一只染有血迹的手套和其它证据。
  案件主要证人是当时住在客房的朋友基图,他作供说客房墙外有像地震一样的响声。此外一个被电话预约的接辛普森去机场的司机说:十时左右他到辛普森家按门铃无人回应,接近十一点时,发现一高大黑人(与辛普森相似)匆匆从街外跑回屋,再按门铃后辛普森回应了,出来说他睡着了,然后坐车到机场去芝加哥。
  逮捕
  案发后凌晨,辛普森在芝加哥酒店接到警方通知前妻死讯,清早赶回加州。回来辛普森在律师极力反对下单独接受了警察一小时的问话。当时警察发现辛普森受伤。他解释说,接到前妻死讯过于激动打破镜子而受伤的。警察经过几天调查后,决定将辛普森列为主要疑犯准备逮捕。
  六月十七日,辛普森的律师准备陪同辛普森回警察局时,发现本来在楼上休息的辛普森已不知去向。随后全国观众在电视上看见了难忘的镜头:天上直升机队,地上巡逻车对全面出动,几小时终于发现辛普森的白色小车。几十辆警车在洛杉矶公路上展开飞车追逐。最后辛普森被逮捕。
  审理
  一九九五年一月,辛普森案件由日裔法官依藤主审。在九个月的审讯过程中,有沉闷枯燥普通人不易明白的血液化验证据,也有意想不到的发展。整个案件的审理过程非常有戏剧性。
  负责办案和入屋搜查证据的主要警察证人是侦探福尔曼,他被辩护律师指控为种族歧视者。他在法庭答问时声称自己在过去几十年没有用过黑鬼这个歧视黑人的字眼,但是后来辩护律师出乎意料地找到一盒录像带,证明他在一个短时期内用过数十次黑人的字眼。这严重地摧毁了福尔曼证词的可信性。辩护律师还进一步指控除了他之外,警察局另外有人为了种族偏见,故意栽赃嫁祸辛普森,假造证据。
  在审理中主控官突然要求在法庭上戴上手套,结果,辛普森在众目睽睽下竟然无法戴上手套。显然手套太小了。虽然控诉律师找到辛普森穿戴类似同一手套的照片,并且有专家佐证说手套溅染血液后回收缩,但是辩护律师也请专家佐证说不会如此收缩。
  最后,控诉律师指出辛普森多年来暴力虐妻(有报警记录),加上血迹和染血手套铁证如山,力劝陪审团绝对不要让辛普森逍遥法外。而辩护律师则强力攻击控方证据的漏洞,特别针对被告手穿不进血手套,同时攻击证人是种族歧视者以打击证据的可信度,强调控方没有足够的证据,要求陪审团判决无罪。
  在所有人的震惊中,由十名黑人、一名白人、一名西班牙人后裔组成的陪审团在讨论不足四小时后裁决辛普森两项杀人罪名均不成立。辛普森最后作为一个自由人被释放。
  此案波澜迭起,高潮不断。在辛普森一案中,警方已经掌握了足以证明辛普森杀害前妻及其男友的证据,但他们为使案件更加“铁证如山”,愚蠢地伪造了一双沾有辛普森和他前妻血迹的袜子。正是这双袜子,最终被被告方证明为实验室里的产物,陪审团哗然。
  美国法律中有一条著名的证据规则:“面条里只能有一只臭虫”。这是一个形象的比喻:任何人发现自己的面碗里有一只臭虫时,他绝不会再去寻找第二只,而是径直倒掉整碗面条。同样,即便洛杉矶警方获取了大量能证明辛普森有罪的证据,但只要其中有一样(袜子)是非法取得的,所有证据就都不能被法庭采信。于是,尽管控方女检察官克拉克在总结发言中慷慨陈词,打动了大量观众,却并未让陪审团动心。他们在近40个小时的讨论之后,一致作出被告无罪的判决。
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pig 离线

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只看该作者      19 发表于: 2009-11-24
支持,记得2000年散打王王比赛时,那顺就因为一脚踢到对手的裆部,导致对手高XX(年代久了,不太记得了,好像是前卫的)不能继续比赛,而被判犯规负。论实力那顺肯定比高XX要强的多。

还是九月鹰飞说的在理判决结果和实际胜负是两回事,规则最大,场面其次。

引用
引用第17楼九月鹰飞于2009-11-24 20:12发表的  :
实际的胜负,有擂台上的实际表现为依据,大家有眼睛能看,心里自有判断,谁胜谁负观众都很清楚,完全可以不需要说出来。

但裁判的“判决结果”则不同,判决结果是裁判在规则约束下根据运动员在场上的综合表现对比赛胜负的一个“人为的判定”,因此即使场面实际表现不好的选手,在某些特殊的情况下,也可以被“判定获胜”。

举个类似的例子,我们法律上要求公平公正,但同样也要遵守法律的举证规则,有时明明知道某人是杀人犯,但因为证据存在某些严重的问题时,法官在下判决时,也只能“判决”他不是杀人犯。这里,“实际的杀人犯”和“判决认定的杀人犯”就是两码事了。
.......
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九月鹰飞 离线

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只看该作者      20 发表于: 2009-11-24
引用
引用第19楼pig于2009-11-24 20:21发表的  :
支持,记得2000年散打王王比赛时,那顺就因为一脚踢到对手的裆部,导致对手高XX(年代久了,不太记得了,好像是前卫的)不能继续比赛,而被判犯规负。论实力那顺肯定比高XX要强的多。

还是九月鹰飞说的在理判决结果和实际胜负是两回事,规则最大,场面其次。




呵呵,我是在word文档中写好再粘贴上来,看第二遍才发现前三行没复制上来。

我的意思也是说实际结果和判定结果是两码事,是可以分开的,而如果我们能分开来看这个问题的话,要“判决胜负”就是一个很容易解决的问题了。
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zhou2bb 离线

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只看该作者      21 发表于: 2009-11-24
                60KG级:张峰VS龚彪(仲裁无效)
“仲裁无效”这几个字容易产生歧义,不看内容好像是推翻了原判一样,建议改成维持原判
或者申诉无效。
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九月鹰飞 离线

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只看该作者      22 发表于: 2009-11-24
其实,如果反正都是不公平,很难做到尽善尽美的话,那对恶意犯规者不公,总比对比赛时遵守规则者不公要好一些,也体现了对遵守规则者的尊重和对率先违反规则者的惩罚。

虽然狂龙浪子事后也有不够冷静的举动,但那主要是在对方违规后气愤之下比赛礼节上的瑕疵,此行为应该批评和处罚,但此行为对现场比赛的结果并没有任何的影响,因此这种违规跟对方在比赛过程中的犯规动作也是两码事。
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王小猪 离线

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只看该作者      23 发表于: 2009-11-24
关于比赛

没什么好说的,既然犯规,就应该受到惩罚。明显是提膝撞头,严重的犯规,那就应该判输。规则是必须维护的。
举个例子就好
2004年的K1VS极真。
就有田中和一个荷兰选手在极真规则下的比赛。
荷兰人连续犯规,用拳打田中的头并且KO他。
但结果就是田中胜了,没什么别的原因,对手用犯规的方式取胜,就不能判定胜利

关于赛事规则

以后比赛的规则还是要细化。早期的比赛出现这样的情况很正常,总有想不到的意外。以后加强就好了。
裁判开始就没有制止刘的膝撞头,就是个错误
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男人可以阳痿,但是绝对不可以虚伪
九月鹰飞 离线

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只看该作者      24 发表于: 2009-11-24
引用
引用第21楼zhou2bb于2009-11-24 20:33发表的  :
                60KG级:张峰VS龚彪(仲裁无效)
“仲裁无效”这几个字容易产生歧义,不看内容好像是推翻了原判一样,建议改成维持原判
或者申诉无效。

赞同.
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九月鹰飞 离线

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只看该作者      25 发表于: 2009-11-24
才发现我把“狂龙浪子”说成“龙江浪子”了

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击碎 离线

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只看该作者      26 发表于: 2009-11-24
并不是犯规方一定判输。

这个问题的本质是,犯规在多大限度之上就能抵消优势甚至是胜势,或者是直接取消比赛资格,这在规则上是必须层层界定清楚的,没有界定清楚就会导致争议。

并且,判罚尺度确实也和形势有关系,比如赛事推广之初有怎样的要求,或者赛事进行中,场上运动员出现的哪些现象必须“严打”,这个都会影响判罚尺度。
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woder 离线

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只看该作者      27 发表于: 2009-11-24
看了旷龙的比赛再看了旷龙的评论,我发现
他才是中国散打业余队员的体现(技术没有,道理还很多),你那叫摔法吗?你在别人脚下停留的时间太多了,别人一提膝就能打到你头,你这是送头去打知道吗?还有抱摔是抱别人腰部以下你知道吗?

你前面的废话评论那么多,无非只想要个结果,你想要什么结果????赢、

如果新华山判你胜的话,肯定山上这么多兄弟一辈子都不上这个网站了。

所以我权你,少说话多锻炼身体,加强自己实力,实力是靠拳头不是嘴巴!
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woder 离线

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只看该作者      28 发表于: 2009-11-24
还有,其实我懂雄少的心,雄少是不好说而已。他是一个商人,一个管理着,而且你年纪又大了,都30多了还上擂台(你的原话)。

你打了一场这么难看的比赛还要求雄少改结果判你赢,雄少不好得罪你。但是我们无关人士就不怕得罪你了,我只想送你2个字,“滚吧”。你知道你很丢散打的脸吗?
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九月鹰飞 新华山币 -2 2009-11-24 请文明用语!
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九月鹰飞 离线

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只看该作者      29 发表于: 2009-11-24
引用
引用第26楼击碎于2009-11-24 21:46发表的  :
并不是犯规方一定判输。

这个问题的本质是,犯规在多大限度之上就能抵消优势甚至是胜势,或者是直接取消比赛资格,这在规则上是必须层层界定清楚的,没有界定清楚就会导致争议。

并且,判罚尺度确实也和形势有关系,比如赛事推广之初有怎样的要求,或者赛事进行中,场上运动员出现的哪些现象必须“严打”,这个都会影响判罚尺度。


犯规方不一定判输,这个认同。比如刘响明在第一局的两次犯规,因为并没有给狂龙造成很大的伤害,因此只要警告或扣分即可,没必要因为这两个犯规而直接判负。
不过第二局的那个犯规,把狂龙的鼻梁都顶断了,直接造成狂龙不能继续比赛,属于必须“严打”的情形,判刘响明负,是完全可以的。
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白马义从 离线

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回 27楼(woder) 的帖子
实力和规则是另外的问题,何必往选手身上泼脏水
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论坛上某个满洲人特别喜欢看到南方人遭遇天灾人祸
九月鹰飞 离线

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只看该作者      31 发表于: 2009-11-24
如果因为在刘响明犯规前,其得分优势太大,就可以直接判胜的话,那这样的判法会给以后新华山的比赛带来更多更大的麻烦。

首先一个不可回避的问题,什么叫“得分优势太大”,如果以后要遵循这一判罚规则的话,今后操作起来如何将“太大”这个标准具体量化呢?是10:1,还是8:2,又为什么不能是7:3或6:4或者20比9等等这样千变万化的比分呢?

如果因为很难分清这个“太大”的界限,为了操作简便,只能把“得分优势太大”简化成“得分优势”的话,那么,21比20也是具有得分优势,按现在这个判罚,应该是得21分的人获胜,但21:20的比分,水平差距能有多大呢?点数差一点的那个人,随时都可能扳平比分,也随时都可能反败为胜KO对手。但如果按现在的判法,因为对方犯规导致这个点数之差一点的人不能再继续比赛,这人也只能很遗憾地被判负,而这,很显而易见对他是不公平的。
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